战士-胡武功访谈 必威平台

日期:2019-10-03编辑作者:摄影
中国曾经有两个产生了很大影响的摄影展览,1987年在北京举办的《艰巨历程》和2004年在广州举办的《中国人本》,两个有分量的展览都与胡武功的名字相连:《艰巨历程》,他是主要发起人;《中国人本》,他是重要的参与者。 我认识胡武功18年了,那时,我刚入行,但他已经是挺身前沿的战士。他用照片、文字和紧锁的眉头塑造了一个中国摄影界战士的形象,劳做着,孤独着,神情凝重,内心尖锐。让人敬重也让人生畏。在他的眼睛里,我看到过多的寂寞、倔强、迷惑、无奈、沉重,却很少见到快乐和轻松。 而我发现:最近几年,胡武功紧锁的眉头渐渐舒展了,语言和心态都渐渐展现出开阔的澄明与宁静。 我为他的转变欣慰。 可在我看来他仍然是一名战士、、、、、 战士 -----------与胡武功对话 一.看看张艺谋、陈忠实,就知道,这是一个种群 陈:陕西摄影群体是一个特殊的群体。有人曾经称你和侯登科为首的陕西摄影人为“摄影救国军”,认为你们责任感过强、、、、、、 但不可否认的是:二十多年来,你们是中国记实摄影的旗帜性的人物。作为领军人物,你如何评价你们的作用? 胡:一方水土养一方人。就像历史的风雨把黄土地塑造成千沟万壑,艰辛的生活、沉重的文化使我们脸上布满皱纹,紧缩眉头,黄土地上的人大概多是这种形象。它可能体现着人的脾性、经历与思考。许多朋友对我说,看到你,就像见到兵马俑。我想也是,兵马俑的塑造者都是苦役,不会不把受罪的体验留在自己的作品上。看看张艺谋、陈忠实,那一张张并不英俊的脸,就知道,这是一个种群。 “摄影救国军”是圈内人给我们的绰号。“摄影救国军”是从《艰巨历程》影展留言簿“一群黄土高原上的唐.吉珂德”的留言演变而来的。救国军也罢,唐.吉珂德也罢,我认为不完全是讥讽和嘲笑。唐.吉珂德的执著,心中永远有奋斗的目标,我们感到其精神结合80年代摄影界的状况,还是可取的。虽然摄影不能救国,但我们还是通过摄影实现了自己一份责任心,体现了一种摄影理念。从上世纪80年代至今,我和几个陕西老哥们在批判极左思潮、促进摄影改革上,做了一些摇旗呐喊的事情。为了这些正常的、正 确的愿望的实现,我们曾受到冤枉。但这就是现实,这就是生活。 侯登科、石宝琇、邱晓明、焦景泉、潘科、李胜利等都是陕西摄影群体的重要成员,他们每人都个性鲜明,影业有成。侯登科的精明,石宝琇的睿智,邱晓明的灵气,焦景泉的老道,潘可的善良、李胜利的豁达,陕西群体成员就这样互补互辅。 陈:那天你在广州“中国人本“研讨会上主持,我和高琴在台下还说:武功的脸现在变的轻松了,笑起来也好看多了。作为朋友,我们为你的变化由衷高兴。 胡:我过去是爱皱眉头,那是个人的一种下意识的习惯,但不排除对一些胆大的无知者以及善良的附和者的不屑。   陈:那么最近这几年是什么原因让你放松了起来呢?   胡:过去我把理想、真理、学术看得过重,并试图把自己推行的东西影响别人。一遇到可以交锋的时候,就显得较真,恨不得动用一切力量使别人就范。随着年纪增长,我终于认识到:个人的力量其实非常之小,生命也脆弱,这一生,能坚持自己认为好的东西,能体现自己的生命历程就很好了。同时也要尊重别人的生命历程和别人的选择。   这样想和这样做,我就放下了心灵的重负啦,别人和我交往也觉轻松多啦。 [FS:PAGE]   还有我在工作中也找到了愉快,现在我回到了最初的、年少时的爱好----写作,这是一件没有那么多责任感,却让我愉快的事,给我带来另外一个空间。最近我和三个年轻人一起合作了《集体记忆》丛书。 和年轻人在一起我感到年轻,和孩子在一起我会变得快乐起来。   陈:2003年大年初三,我们共同的友人侯登科去世了,这让很多人心里很痛。这时,也有人小心翼翼地揣摩着你和侯登科的关系,想听到你对他的评价。我看到你为他写的文章,也记得去年9月在平遥南门城墙上看到你们为他办的纪念展,那展览记录了你们这么些年来一起走过的道路,有你们每个人写给他的话,看的我直流泪。   胡:侯登科英年早逝,我和陕西的哥们心里都很伤痛。那时,我就转告各地的朋友:我们会以我们自己的方式纪念他。这就是你在平遥看到的那个展览。   侯登科在摄影追求上属于先知先觉一类,他一开始就把人文关怀的目光投注在生斯养斯的普通民众身上。摄影有与生俱来的侵占性,有违登科的初衷。因此,他总会小心翼翼不露声色地贴近拍摄,从不张牙舞爪地拍那些所谓冲击力强、夺人眼球的张牙舞爪的照片。登科是个追求信仰的人,可信仰抛弃了他。他一生力图转变自己的农民身份,可最终未能摆脱农民的继嗣。他把矛盾的人生、矛盾的心迹化作矛盾的影像留在人世,成为永久的见证。 20年中,我与登科以及陕西群体的老伙计们共同度过人生最精华的岁月,做了几件有益于中国摄影的事情。我不能忘记在那激情的80年代,与登科一起喝酒析辩的日日夜夜;在理智的90年代,与登科一起走访麦客家乡、踏遍四方城的时时刻刻。确实,登科象一只影子伴随在身边,摆不脱,抹还在。   二.我的名字曾出现在右派学生的名单中   陈:每个人都有“生命的底色”,正是这生命的底色造就了不同的人生。我86年就认识了你,可还从没有机会听你少年时的故事呢。   胡:我出生在一个工人家庭,父母虽是工人,但与农村始终保持着千丝万缕的联系,我在农村外婆家长到6岁才进城上学。因此,农民孩子所能干的活我基本都会。放牛、割草、砍柴我甚至比农民的孩子还干的利索。当然经常被镰刀割破手指,至今左手食指上还留着一道深深的刀痕。上学后,我最盼望放暑假。外婆家有许多桃树,我喜欢爬到树上摘一筐鲜桃,提到县城去叫卖。我会看买主的脸色决定价位高一点或低一点,常常一早去,下午4、5点回。一筐桃可卖一块多钱,我会十分忠诚地把钱如数交给外婆。我小学时作文就好,曾写了《卖桃》的作文,被老师当作范文在全年级宣读。上6年级时我突然喜欢画画,曾偷父亲的钱在古旧书店买旧的芥子园画谱自学临摹。我本来是喜欢运动的,踢球、练武、打乒乓。谁知,整天挨饿,吃不饱肚子,就放弃了体育爱好。画画可整日坐在家,不活动,饿的就慢。 陈:我小时侯也有过饿得前胸贴到后胸的感觉。那时候克服饥饿的办法就是赶快睡觉。   睡着了就会忘了。虽然做的梦中仍然是到处找吃的那种梦、、、、、   胡:那时家里很穷,根本买不起宣纸,我就用母亲工厂发的卫生纸练画。(那种纸吸水)到1961年,父亲饿得浮肿了,不能上班,家中的生活就更困难。我也没有兴趣和力量再画画,见天想的是在哪儿能找到可吃的东西。那时我最盼望周三周五到来,这两天下午不上学,我可到农民地里去挖寻残留的红薯、白菜根、萝卜英-----初春时就到农田里挖芨芨菜,回到家用水煮了,洒一把盐和醋,每顿饭时给父亲加一碗汤菜,剩余的必须留给下一顿。   陈:经历过饿的人喜欢“珍惜”“感恩”这样的词。现在谁也不忍让孩子去遭遇那样的饿,可我多么庆幸自己有过这样苦难的教育,它对我后来的岁月多么有用。   胡:这是无可奈何的事情,我们只能从苦难中汲取力量。少年时我从不盼过年,因过不过年对我家来说差不多,还要增加父母的负担。生活虽然苦,但我的心劲很大,满怀理想。经过三年的饥饿,1962年的一天,突然从新闻联播中传来“中国在世界上既无内债又无外债”的消息时,我自豪的哭了。 [FS:PAGE]  这一年我考上中学,半学期后,班上来了一位灰眼睛的同学,名叫许大明。大家都认为他不是地道的汉人而疏远他。加上他的性格内向,处境很孤立。他家与我家住得很近,每天我俩都会在上学和放学的路上相遇。接触多了,我发现他不仅画得好,填词写诗更棒。相同的爱好,使我们成为最好的朋友,三年初中的业余时间我俩差不多都是在画画写诗中度过的。我们纯属自学,接触的多是古典诗词以及精英与落魄文人的山水花鸟画,自然养成一味追求笔墨效果和诗画意境的艺术趣味。   初中毕业我们不顾家长与班主任的坚决反对,报考美院附中。说实话我的绘画技能与许大明相差很远,但由于他的出身不好,被录取的是我而不是他。但是,在我少年时代探索人生之路过程中,他以及后来的一位长着黄眼珠的美院老师对我的作用是绝对的。而通过他们,引起我对整个中华民族的思考与认定。(他们身上都有少数民族的血统)考到美院附中后,学校倡导的是人物画,要求直接用绘画表现火热的现实生活。而我的爱好与校方的要求与同学的追求格格不入,因此感到孤独,常常怀念与灰眼睛在一起的日子。在美院附中,我一直坚持阅读与写作古典诗词,常借阅唐诗宋词以及《三家村夜话》、《艺海拾贝》一类后来被列为有毒的书籍。   文革一开始,我就被校方划成右派学生。当造反派抄了校方办公室,公布了被无辜打成右派学生的名单后,我才知道自己的名字也在其中。我非常后怕,在倡导人斗人的生存环境中我面临怎样的险恶前途。 为生存,也为前途,我放弃了已自学四、五年的中国画。我带着一种仇恨加入了“造反”的行列,我写的第一张大字报是质问“走资派”:一个16岁工人出身的少年,怎么就是右派?!我也造反了,也组织成立了红卫兵。我的目的很简单,就是想用实际行动证明自己不是右派,是热爱毛主席的。记得当时一下子买不上所需要的红袖章,我连夜回到家里,让父亲买红布赶制。父亲少年学徒,后来在解放军的被服厂干了大半辈子,有一手精湛的缝纫手艺。他一生胆小怕事,又亲身参加过许多政治运动,深知活人的艰难,向来冷漠政治。与其说他支持红卫兵,不如说他溺爱儿子,迁就儿子。在我的死缠硬磨下,晚上10点后,他才拉上窗帘,架起缝纫机,偷偷做了十多个红袖章。第二天临返校时,父亲对我说:“凡事不要太张扬,太过火,57年开始响应号召的人,后来都成了右派。”时间证明了父亲的话,那是一个说不明道不白的年代,是一个中国人花了几千年才建立的人性与道德底线被彻底摧毁的粗暴年代。在翻烧饼似的你斗我我斗你的“史无前例”中,多少人为了那些说不明道不白的所谓无产阶级的继续革命献出了宝贵的生 命。   终止我血气上升与“革命”行为的是一个偶然的发现。大约1968年的8月,我看到一篇伟人与其侄子的谈话。他对侄子说:“你要少关心政治,多学些自然科学。”而我却牢牢记着毛主席对广大中国青年说的话:“你们要关心国家大事,要把无产阶级文化大革命进行到底!”立刻,我有一种被愚弄后的失落感。我想我一点都不了解刘少奇,而把我划成右派学生的“走资派”也不认识我。(后来我们成了很好的朋友)不认识的人之间哪来这么大的仇恨呢?   陈:我那个时候在吕梁农村插队,白天干活,晚上批斗。村里那几个白天干的最卖力的人就是地富反坏右,天天晚上被批斗。干了一天活,我又累又困,在昏暗的油灯下,心里嘀咕:他们有那么坏吗?   现在,不要说阶级之分,我甚至不认为这个世界有好人坏人之分,顶多有喜欢和不喜欢、合适与不合适的人之分。   胡:终于,我放弃了“革命”,就像当时我放弃了学国画。我开始了逍遥派的生活,每天三顿饭,一场篮球,一顿午睡,其他时间与黄眼珠老师一起学画拍照片。那时候很封闭,不懂得给报刊投稿,报刊也不需要投稿。没有功利目的,没有发表欲望。一心一意自我实践,自我欣赏。我拍同学的合影,拍同学植树除草,拍师生上街游行,拍人们演讲辩论。我还把相机拿回家拍父母包饺子,妹妹跳皮筋,奶奶晒被褥等,见啥拍啥,全凭直觉。这一切虽然不是当年所倡导的主流生活形象,但也是另一种生活的真实。现在看来,当年我放弃学习中国画,其实放弃的是一种艺术趣味,放弃的是一种脱离生活、厚古薄今的观念。而照相机培养我的是另一种影像趣味:自然主义地记录所见的生活表象。 [FS:PAGE]  美院的生活是值得怀念的,我在那里接受了艺术的熏陶,观念的转变。尤其后来学会照相后,我把眼光从古老的传统艺术领地拉回到自己身边的现实生活中来,通过摄影观察和记录身边的人事,重新培养自己的艺术情趣乃至艺术理念。这一切对我后来从事专业摄影起到了至关重要的作用。   1969年底,从时间上说四年的附中学制结束了,若按正常惯例,我们应该在9月升到大学部继续学习绘画专业。可毛泽东说:“文科不办了,社会是课堂”,这一句嘹亮的湖南高腔永远叫醒了我们这一代的求学梦,当画家的初衷随之破灭了。还好,我又沾了出身好的光,被分配到陆军63师政治部做宣传报道工作,从此我正式走上新闻摄影的道路。   三.生命很脆弱,靠精神而顽韧   陈:你们那一代,虽然大部分都没有机会接受正规大学教育,但却被我们认为是最有文化的,因为你们的文化表现在骨子里。   胡:由于有美院附中那段学习经历以及与黄眼珠老师学摄影的经历,在部队很快就显出我新闻摄影的能力。从1972年至1975年,我已在军内外发表了数百幅照片。当然大多数都是紧密配合政治的导演摆布的应景之作。   从1976年的清明节前后,我亲身参加了西安“四五”运动的拍摄,逐渐地放弃了“图解”、“导演”、“为政治服务”的观念。   1978年至1980年我在陕西日报开辟批评摄影专栏,以图配诗的方式匡正不良社会现象。引起反响。应邀参加1981年在北京召开的全国青年摄影创作会和年底在桂林召开的全国摄影理论年会。1983年在安康采访时遭遇大洪水,放弃返回,主动深入洪水现场,拍摄了《洪水袭来之际》。1985年参加在大连召开的全国摄影理论年会,发表了《改什么?》的论文,第一次提出对“红光亮、高大全”极左摄影模式和假照片的批判。同年底参加在上海举行的中国新闻摄影年度评奖,与王文澜、贺延光等人极力推出《出征》,引起长达一年的大讨论,在摄影界首次提出“镜头应对准事件中的人,即人本、人情、人性”。1986年在西安参与发起首届全国摄影美学研讨会,发表了与陕西群体骨干研商起草并由侯登科执笔的摄影宣言《现状与思考》和由我执笔的《一面待树的旗帜》,首次提出“直接性图解的观念模式”,并予以理性的批判,倡导本体意义上的摄影批评。咱们就是这年夏天在珠海会议认识的,你的似水温情在会上是出名的,从此我们成了最好的朋友。   陈:《艰巨历程》在北京的展览。那时我刚入行不久,跟着你们屁股后边,只能干点端茶到水张罗来宾板凳之类的事情。可是我当时就感觉到这群从陕西来的人怎么有如此的气概和境界?从那时开始和你们做了朋友。   胡:你是一个善良的人,一个有正义感的人。《艰巨历程》影展时,你主动去美术馆帮忙,是对我们多大的支持啊!记得感谢你和前去帮忙者仅仅是纸桶包装的碳酸饮料。   陈:后来你又做了些什么?   胡:整个80年代是我思想最活跃、精力最充沛、成果最大的时期。1986年出版了个人的第一本文集《摄影家的眼睛》,参与编辑了《摄影美学初探》,1988年主编《中国摄影四十年》画册,后来又出版了《胡武功摄影作品集》。90年代以后,我积极倡导纪实摄影,并注重大型专题的长期拍摄、积累。先后拍《渭河》、《山村洋教》、《秦晋峡谷》、《太白山》、《麦客》。1997年与侯登科、邱晓明合作出版了《四方城》,2000年出版《西安记忆》,2003年出版了《藏着的关中》,同年,与人共同策展《中国人本——纪实在当代》大型影展,12月12日在广东美术馆举办。2004年与人合作出版《野地》、《画皮》等图文书。   陈:谈谈你的人生观、世界观以及做人做事的原则吧。   胡:所有人的生命都是偶然间形成,生命很脆弱,靠精神而顽韧。人生在世,转眼就是百年。当你明白怎样做事时,发现已经老了。因此,十分宝贵。人来到世上是做事的,没事可做最可怕。我崇尚个人奋斗,更向往自由、干净的竞争环境。我的原则凡事必经自己头脑思考而后行。做起事来,我会透支气力。追求创造性,不齿嗟来之食。不是我的,不应是我的,绝不伸手。我曾有理想、有信仰,最终却被理想与信仰所遗弃。我曾不断树立世界观,然而世界的真面目却被描绘的像四川脸谱,一会儿一个面目。我曾 [FS:PAGE]不断地改造自己,以适应变幻的观念。然而观念被不时地批判而改变,最终我不知道该到哪里去。   陈:你如何理解忠诚、信念、荣誉、责任这些字眼并在生活中体现?   胡:中国历史上有“愚忠”,文革中有“忠于”,后来又有“第三种忠诚”。当我应接不暇“城头变幻大王旗”时,我只认定自己以及所作的事情。   摄影曾给我带来一些荣誉,例如《洪水袭来之际》被誉为首开中国灾害摄影先河,获第一个中国最佳新闻照片奖,被评为中国第一批优秀新闻工作者等。但我对这些看得并不重,因此,当年我没有亲自去领奖。,而是下乡拍照了。我是个民族感较重的人,责任是我永不放弃的,责任似乎就是我的信念。   陈:你对自己品格、个性的评价。你如何评价自己的优点和缺点?   胡:许多人真正摆脱了农民处境的时候,常常说自己是农民。我不。我从未真正当过农民,也就没有获得地位升迁的体验。但我骨子里有许多农民文化的继嗣。和夫人拌嘴时,她生气地骂我是农民。农民和农民文化是千百万贪官与腐败的温床,消灭农民及其腐朽文化是人类自身发展的抉择。然而,即便如此,也剔除不了我的那份“情”。作为这场中国影像革命的参与者,我不乏偏激,却正因此而有了深刻。   陈::每个摄影者都有自己的摄影观。你的摄影观是什么?   胡:以平民视点关注普通人的生活,用纪实手法展现社会风貌。我鄙视官本位的政治摄影,当我确立了自己的摄影观后,从80年代开始,我拒绝、抵制了这种制造视觉污染的摄影。我认为镜头视域中充满官及其活动、政绩为主体的摄影,对国人诚信沦丧、道德自律溃烂不堪有不可推卸的责任。   陈:哪位摄影前辈对你的摄影产生影响?还记得摄影道路上对自己影响最大的人吗? 胡:没有任何一位中国摄影前辈对我产生过直接的影响。倒是我前面讲的那位西安美院的黄眼珠教授成为我摄影的启蒙人。   陈:开始摄影时,有没有特别喜欢的作品?   胡:那时正值文化革命,什么书籍、画报都没有。看不到摄影作品,即使有,也不懂欣赏。 直到1979年我参加“四五”摄影展(我拍的西安人怀念周总理,反对四人帮照片)和后来看到四月影会的展览时,我是真正喜欢那些照片。北京有个金伯宏虽然我至今不认识他,但他的街头摄影和王苗《野外拾回的小诗》给我留下的印象,现在仍记忆犹新。   陈:你什么时候开始接触国外摄影作品?刚接触时有什么感受?最早看到国外摄影作 品时有过冲击吗?   胡:1988年参加北京国际摄影周时,我第一次接触到美国《普利策》影展、《荷赛》影展以及联系图片社摄影展。面对这些世界顶级的摄影作品,我惊呆了,受到强烈震撼。我感叹道:照片竟能如此反映人类自身的活动和他们的人性世界!当即就撰写了《长短之辩》、《北京世界摄影周记事》,通过传媒介绍这些伟大的作品以及作者的摄影理念和工作方式。 四.我只是一个愿意和善于理解摄影的人   陈:你认为自己是在摄影上有才华的人吗?      胡:不!我只是一个愿意和善于理解摄影的人。   陈:举例讲述一、两次最难忘的摄影经历,愉快还是痛苦?   胡:我非常珍惜我所有的摄影经历,有许多事儿到如今依然记忆深刻。比如说1983年拍摄安康洪水的那件事。因为在人的一生中,能经历生与死考验的机会是比较少的。   拍摄安康洪水是很偶然的一件事儿。当时我并不知道要下暴雨,且是几天几夜的暴雨;更不知道会发大水,会把整个安康县城都淹掉。 1983年安康洪水之前,中国还发生过两次大规模的洪水,一次是1981年河南驻马店洪水,一次是1982年四川发洪水,两次自然灾害都不让报道。当时甚至还有一个文件,擅自报道者要开除公职、追查责任。1983年又发生洪水时,我脑子里自然而然想起了前两年的文件通知。但我依然感觉报道人与自然的抗争、人与人之间的人性关怀的第一现场是我的责任。因此,我就按我所看到的,我力所能及的,都把它拍下来。 [FS:PAGE]  我前面讲过,对于我本人来说,这也是一场生与死的考验。为什么这样讲呢?这次采访,我先是到汉中,后到安康。安康的采访工作结束后,是7月29日,已经准备返回,火车票都已经买好了。但看到雨越下越大,河水越涨越高,形势比较紧张,我就决定再留一天看看情况。到了30号的下午,雨势更大,即使想撤也没办法走了。我那天下午出去拍片,后因水势太大而不能回我所住的地区招待所。在洪水的追迫下,几个当地新闻单位的朋友护着我(我不熟悉地形)撤到县广播电视局的一个办公室三楼上,直到全 城淹没,被困一天一夜。后来听说,到晚上11点时,整个招待被淹在水下。现在回想起来,十分后怕。   8月2日我想办法回到报社。一到报社,就赶快冲洗胶卷、放大照片,准备发稿。我首先把稿子给我们报纸,但洪水的照片他们不好好用。他们向我要大好形势、恢复生产和集市贸易有序进行的片子,我说没有。因为整个县城都被淹了,哪来的集市?后来我把照片寄给了刚创刊不久的《中国日报》和新华社,新华社虽发了通稿,但他们选的片子与《中国日报》选的角度完全不同。画面中有人昏死过去的那张是《中国日报》发的,且发得很大。在评比中还被评为一等奖,后来又推荐给中国新闻摄影学会、全国记协。对我来讲,当时并没有参赛获奖的想法,只是要忠实地记录一个事件,并且这种记录不只是为当下服务,对将来也是有用处的。比如可被当作一种水文资料:某某时候在什么地方发生过大水,当时水的流量有多少等等;其次,是对人与人之间纯朴感情的自然流露的真实记录。比如民警救助群众的场面,当时民警并没有现在的先进设备,没有救生衣,冲锋舟,是会游泳的依靠自己的   水性来救人。因此,我感到新闻难得的就是取得在现场的第一手资料。而那些人为的有意识导演摆布的行为,就不具备事件发生时的最初客观性和自然性。   另一件事我也至今难忘。   1977年的一天,我去一个县城采访。那时我已开始下意识地对百姓生活作记录。我在县城采访时,尤其关注那刚兴起的自由市场,不时用相机拍下一些比较感兴趣的细节。我没有想到,有一个便衣一直跟着我。他见我一直在那儿转,还拿着一架照相机,就怀疑我是美蒋特务,跟了我三个多小时,他终于忍耐不住了,自认为已经掌握了证据,就问我:“你是干什么的?”我反问他:“你是干什么的?你有什么权力问我?”这一下把他问住了,他说:“你最好不要照了,这都是阴暗面,你赶快走!”我回了一句:“这是我的自由。”他再没说什么,就走了。过了十来分钟,他又出现在我的面前,不同的是换了一身警服。他让我与他一起去县公安局。到了局里,见到局长,他们查了我的记者证。态度马上一变,微笑道:“你看,你来了也该和我们打个招呼,我们可以给你派车,提供方便,你一个人在街上走有时也不安全。”   我对这件事的印象不亚于1983年拍洪水,我感到就是现在我们的记者在采访中还会遇无理干涉,理由就是没有给地方宣传部门打招呼,没有配合他们的政绩宣传。我认为这些是不应该发生的事儿。记者应该有行动、拍摄的自由和权利。然而,就像我们的共和国,在她50年的历程中,经历了太多不该发生的事情。   这就要谈及我们这些与共和国同龄的人的命运。共和国在前进的道路上经历了太多的风雨,我们的命运也随之动荡。下乡、下海、下岗等,我们都赶上了。当然我的路走得还算比较顺,这主要靠个人奋斗,即使有重重阻力,路毕竟越走越宽广。   我想问你,小波你说这些事令人愉快呢?还是令人苦恼?   陈:我是对西部有情结的人,喜欢在西部工作。那里让我与自然更近,与自己内心的真实也更近。这么些年,一直想和你、侯登科有一次共同走陕西北的机会,加深彼此理解,也顺便看看你们的工作方式。 [FS:PAGE]  胡:我没有受过系统的高等教育,我的工作方式不是按要领进行的,肯定不是科学的。但难得自由身。在自由中我不看别人的脸色,充分发挥我的能动性。我相信自己的眼力,相信自己的判断。在30年的摄影活动中,我基本靠乘班车和步行,很少使用记者证狐假虎威。我知道俗话“拿人家的手短,吃人家的口软”的含义。我会很快冲洗和作必要的纪录,但不积极发稿。几十年的照片至今大多数还压在抽屉中。   陈:在国家遭受一次次挫折和面临灾难时,你用什么样的态度和方式工作?   胡:我没有力量去制止、扭转国家的挫折与灾难。既然我会照相,我就一定会(当时我确实这样做了)忠实的拍摄记录能反映其过程的照片。   在这方面我不如贺延光,他首先是一名革命者,一名勇士。每次和他在一起,他的政治激情和民主渴望以及对国家百姓的关怀对我都有撞击。   陈:时代造就了你们。你们失去了许多机会却获得更大的空间,但是因为受到的教育不完整不连贯,你们也有了令人扼腕的局限、、、、、   胡:我们这一代的局限首先是时代的局限。我们被剥夺了接受科学教育的权利,但却因此给了我们接受贫下中农熏陶的机会。先天不足,后天未补,整体素质偏低影响了我们一生。庆幸的是,我们中有许多人经过顽强的努力,超越了局限,为民族摄影作了有意义的事情,尽了一份自己的责任。   陈:你一生中最幸运的是什么?最深的遗憾是什么?   胡:我最幸运的是赶上了邓小平驾驶的改革开放的末班车。小波呵,以我的个性、我的脾气,我的摄影理念,如果让极左思潮继续横行,今天我们就不可能见面、相识进行这番对话了。   我最大的遗憾是放弃了上大学的机会。1977年恢复高考,当年文科的录取分数线是58分。我考了60分,报考的是北京广播学院。没想到,该校在陕西只招一名学生,而且早已内定为厅长的儿子。(他58分,也在录取线内)我找省招办,经与西北大学联系,同意我上中文系,但条件是毕业后需留校当老师。我未同意,放弃了上学机会。   陈:如果人生有一次次觉醒的话,你在摄影方面的觉醒是什么时候?什么契机?   胡:我最初接触摄影的直觉现在看来是符合摄影本质的,抓拍普通人的生活状态。例如现在我还保留着1967年拍摄的父母包饺子、妹妹跳皮筋、同学在水库游泳等照片。后来在部队接受了图解、实证、歌功颂德的改造,追求不食人间烟火的高大全、红光亮,明确走上了浑沌。10年后,1976年四五运动是我第一次真正的觉醒。接着我拍摄唐山地震,土地承包、安康洪水、乡村洋教等等,逐渐恢复了以人为本的摄影理念。   陈:你常常反思吗?反思什么?   胡:我经常想一些不可能有答案的问题,就像我一直在拼命前行,但我确实不知道我将走向何方。人是什么?人的终极意义是什么?我们拍摄的影像真实性的程度到底有多少?被摄者会认同我们对自己作品的阐释吗?   陈:你最满意的作品是什么?你对自己作品的评价?如何描述自己作品的风格?   胡:我比较喜欢我的《新郎》、《孝子》、《女人》、《麦客》。他们都比较平实、质朴,虽然不那么有外在形式的冲击力,但却显示着“润物细无声”的特点。用什么“润物”呢?雨水。好的摄影作品要内涵“雨水”。   纪实摄影的客观性是其本质特征之一,但又必须同摄影家选择题材、提炼主体结合起来。这就是客观性与主体意识的对位效应。我始终认为,纪实摄影离不开摄影家充沛的情感、认真的责任心和独到的审美旨向。 五.我敬重以最底层的人的骨肉与生命组成的悲壮   陈:说说在故乡土地上一次次难忘的行走吧!     胡:摘录几段1988年的日记你看看:我站在辽阔无际的黄土高原上,一种恢弘博大的感觉,使人心旷神怡;而一派赤贫落后的景象,又使人感叹不已。走入土路峡谷中,伴随着脚踏实地的充实,会突然泛出闭塞烦闷的感觉。那一道道沟、梁、峁、壑,仿佛是我们古老民族的摇篮,又像是一座座人类的坟茔。在这里孕育了多少聪慧的生灵,又掩埋着多少辉煌的文化?富饶、贫穷、文明、愚昧、历史、现实,恰似经纬交错,构成了人们精神原野上的沟、梁、峁、壑。这里既埋藏了五千年的辛勤创造,又成为我们进步和腾飞的羁绊。 [FS:PAGE]  在陕西的横山县拍照时,我碰见一位长得很俊的农村姑娘,极像电影《人生》中的巧珍。她高中毕业后回乡,25岁了还未嫁人,是本村中年龄最大的未婚姑娘。交谈中我了解到,她有相当的文化知识,这使她有着较高的追求和欲望。她看不起同乡文化低的青年农民,她希望找一个城镇伴侣。然而命运却使她无法摆脱生她养她的黄土地。在她身上,文化和知识激发出来的种种欲望,被冷酷的环境击得粉碎。年复一年,红颜悄悄退去,这使她陷入了极度痛苦之中。我很同情她,感到她的一切欲望都是无可非议的,同 时又责怪她,死守在这块土地上,幸福能自动降临吗?滋生着挣脱土地的欲望,又不能割断传统观念的束缚,巧珍们就这样扮演着人生悲剧的角色。但无论如何,巧珍们已从麻木中感觉到了痛苦。痛苦比胡乱嫁给鸡狗是一种觉醒,觉醒孕育着希望。我想,现代文明的阳光投射在封建、愚昧不知自我价值的思想角落里,虽然耀得人难以启目,但毕竟是迎着阳光。生活的悲剧,恰恰颂扬了历史的进步,社会的变革。离开“巧珍”家时,他们全家给我送行,我看得出,她有许多话要对我说。然而,她却站在送行人群的最后,我举起相机,通过柴门和她的弟弟,给她拍了这张照片。(20年后,我又一次采访她时,“巧珍”早已改变命运,成为大款了)1987年10月,我到一个小煤窑采访,这里的农民个体户们还在以最原始的方式采煤。也许是大自然发出慈悲,使煤层埋得并不算很深,一个斜井下去十几米,就是黑乎乎的煤块。农民矿工们衣服褴褛,满脸乌黑,他们背上拖着一只装满黑炭的藤筐,甚至干脆把煤炭直接放在背上,爬着从斜井下运出来。洞口有两根水泥柱,帮助他们支撑起弯下的身躯,稍作休息,再以人的姿态把煤块背到料场。见我们照相,他们只憨厚地笑笑,或者毫无表情,似乎根本未见到什么。这些不仅形成一种凄惨,更是一种悲壮——一种以最底层的人的骨肉与生命组成的悲壮,震撼着我的身心。我眼看着他们远远地稳稳地缓缓地走过来,身影越来越黑,越来越高,突然一种承受重负的民族脊骨的气势,冲破了最初那小布尔乔亚的怜悯之情。我似乎看见了这些黑汉子们身上散发着自强不息的精神和坚韧的沙柳般的生命力。虽然生活的那样苦涩和简单,负荷那样沉重和痛苦,但他们毕竟主宰着生活与自己的命运。   休息时,我坐在他们身旁,看着他们吞食、喝水、抽烟------黑汉们不时相互嬉戏、打闹、骂娘、说淫话,有些简直不堪入耳。世代的经济贫困,导致他们文化的落后,精神的愚昧。然而从中不也体现出这些真正的汉子的豪爽、粗犷的气质吗?我无法回避这严峻的存在,拍下了许多镜头。我拍到的是落后、是贫穷、是愚昧,但是却透漏着人的本质力量和生命的顽强律动,透漏着民族的精神和中国农民最现实的人生信仰。   记得在陕北拍照时,一个早上大约走了20多里路,翻了几座山,竟然没有碰到一个人。路上的浮土足有三寸厚。即便是三、五一行的小队伍走过,身后也要托起一道飞尘。短短的两天嘴唇干裂了,嗓子眼里像腾起一道道火苗。时值深秋,一切都在枯萎,唯有路旁的沙柳泛着亮油油的绿光。头上的太阳金灿灿,在浩大空旷的黄土高原上,想碰到一个人,真是太难了,尽管遍地都留有庄稼人的遗迹。一种连我自己也说不清的力,推搡着我爬上又一个山头。站在热辣辣的蓝天下,恢弘的死寂,令人感到神秘而恐惧。我终 于狂吼起来,听着山谷的回音。真没想到,站在这个没人的旷野,喊几声事前也要来一番踌躇,下一番决心。这时我才发现人们向往的现代文明使人失去了最初的自然本性,一切都在“理智”的支配下生活。然而,无论如何我总算喊了出来,喊出了我心底一点点可怜的野性,喊出了埋藏已久的压抑。突然对面山谷中传来阵阵的喊叫——野气十足的信天游,回荡在深邃蓝天下,淡淡白云间。这是地道陕北农民的歌声,是对收获的赞美?是对辛勤的讴歌?是对贫穷的谴责?是对压抑的发泄?是对天性的张扬?虽然我一时难以把握与理解,但我显得十分兴奋,感到了一种共鸣。终于,三个正在收割的陕北汉子出现在对面的山坡上。我真想一下子飞过去,飞到那些让我感到亲切的人的身边。 [FS:PAGE]   那时,我感到人是难以离开人群的。可是,脚下却隔着一条条深沟大坡,令人可望不可即。突然我意识到,寻找感觉似乎也是这样,分明看见了它,距离并不算远,然而却很难捕捉住它。从事摄影,关键在于作者的感觉能力。拍摄的过程,实质上是一个寻找自我感觉的过程,是通过选择客观现实提供的种种材料表现这种感觉的过程。   摄影的生命在于对生命的摄影,对摄影的这种渐悟,我经历了一个曲折的历程。如果说摄影是目的,那么仅在于它归根结蒂是生命与情感的另一外在形态;如果说摄影是手段,那么又仅在于它是为人而存在,为人的自我完善而存在。当人从自在走向自为,实现了对自然的超越,人便是万物的中心,宇宙的太阳,成为真正意义上的神。人的一切活动不但应按物的尺度,更应按人的尺度进行,一切摄影都将打上人的生命的烙印。人是向往自由的,摄影必将是自由的象征。尽管目前我们摄影界,实用主义阴魂还没有彻底消散,急功近利的断垣残壁不时地横在摄影的大道上,陈旧观念的魂灵常常贴附在摄影主体上,然而纪实摄影的地平线上,毕竟已泛出了更新意义和更高层次的审美曙光。 六.我做摄影评论家,我做策展人   陈:和许多摄影者比起来,你还用另外一个声音发出了对摄影的认识,这让很多人通过另一个渠道认识你。谈谈你的另外一个身份-----摄影评论家。   胡:从80年代初至今,我发表过不少摄影评论。总体看可分两大部份,前期主要是批判极左,批判直接性图解的观念模式。通俗地说是扫雷,清除障碍。后期转入摄影本体,通过摄影作品研究摄影语言,研究摄影如何反映人、人性、人本,研究摄影对人及社会影响的可能性与局限性。也就是说想做些摄影文化的建树工作。   陈:当策展人这个名词刚刚被人认识时,你又走到前边,成为一个策展人。其实你在80年代就已经做起了“策展人“,只是那时还没有这样的称呼。你对策展人的理解是什么?策展人前景如何?   胡:“策展人”是近年才走红的名词。的确,这种工作对我来说80年代就尝试了,不同的是我们不是职业策展人,也缺乏必要的严谨与科学的操作程序,更没有市场意识。策划《艰巨历程》影展时,满怀激情,为一种责任与使命而奉献。参与策展《中国人本》时,广东美术馆就有明确的市场意识,而且引进了一整套操作模式。因此,我认为策展人制是商品社会的产物,策展人是一种社会职业,是首肯摄影师劳动价值的中介。策展人制有利于摄影作品的商业化,有着广阔的前景。   陈:关于《艰巨历程》,关于《中国人本》,你参与策划的两个影展在近二十年的摄影史上,意义非凡。这两个影展的相同与不同之处在哪里?   胡:两个展览从观念上讲是一脉相承的,而且都是同仁办展。都是以人为本,反映中国人的生存状态、生存理念、生存智慧、生存历程。《历程》展除了陕西群体的努力外,南康宁起了十分重要的作用。《人本》展,安哥的作用更为突出。而王璜生以美术家的眼光审视纪实摄影,花巨资收藏摄影作品开了先河。   《历程》展虽然以新闻与纪实摄影反映历程获得成功,但仍然是一个综合性展览。而《人本》展则是一个纯纪实的展览。前者是17年前举办的,除反映三个历程外,还首次把假照片公开展示出来,展览的启迪、开拓意义是显而易见的。我至今记得《艰巨历程》影展的观众留言:   “我象感谢张艺谋一样向您们表示感谢。”   “我带着12岁的儿子参观了这个展览,我的心在滴血,在痛哭。我们的国家、人民——历史上,我们之所以不强大,是因为我们的争斗太多了。我们需要的是科学、知识、进步。让愚昧的一页永远翻过。”   “我是噙着泪水,怀着又悲又喜的心情看完这些精湛的历史作品的。但愿十年动乱的历史再不会重演。------” [FS:PAGE]  “我渴望看到真实,但我更盼能多些揭露作假的东西”   “温故方能知新,历史绝不能重演,人民不会答应的!!!”   “中老年在你面前陷入沉思,青少年在你面前感到不解,但这的确是历史。它是用汗、血、欢乐、痛哭铸就的。不是童话,是真的。愿更多的青年来这里看一看,愿经常举办这样真的展览。”   而《中国人本》则是对半个世纪尤其对新时期中国纪实摄影的检阅。当然,《人本》展览开了国家级美术馆收藏摄影作品的先河。《历程》展览是纯公益性的,而《人本》则有了的商业性质。   陈:我最近又读到了你一系列的新书,出这样的书的初衷?   胡:是的,最近我出版了《西安记忆》、《藏着的关中》、《画皮》、《野地》,这都是目前流行的图文书,属于通俗读物一类。这些书虽然比不上印刷精美的画册,但他们跳出了摄影的小圈子,走进的平民大众的厕所、沙发、案头,我认为这是体现自我价值的另一种方式。同时,更重要的是,照片从老百姓中来,再回到老百姓中,体现着我的摄影观。当然,我会为摄影人再写书的,前面说过,最近我将出版一本纯专业的书籍,它是我近20年来关于摄影的思考、体验、交流的结晶。 七.在帝王陵墓前我一次次完成人生的彻悟   陈:认识你,我们大部分时间在谈摄影。除了摄影,你还喜欢干什么?有没有癖好?   胡:除摄影外,我喜欢欣赏生活,同时喜欢去无人的大漠静坐。   上次你和司苏实两口子来,记得我带你们去长安的帝王陵墓去转吗?我常常一个人去帝王陵,那种快!那种安静!我在帝王陵墓前遥想先人,解读历史与人生,我的许多人生彻悟在那里完成。 爱喝点小酒,但还谈不上癖好。   我还喜欢体育,爱看足球,半夜看世界杯、欧洲杯、、、、、   陈:呵呵,看不出来你喜欢体育啊!   胡:啊?有机会我们两打打球,篮球、羽毛球、乒乓球、、、、、我都可以呢。   陈:除了摄影,你平时最关注什么?   胡:我关注的是我的老师,而我的老师就是生活。   陈:如果不做摄影,你更适应去做什么?   胡:做策展人、做编辑或者做教师。   陈:你喜欢其他艺术形式吗?   胡:喜欢DV,国画。   陈:你常读的书是些什么书?   胡:《读书》、《书屋》以及人文地理方面的杂志都是我平时读的书,最喜欢读的当然还是生活这本书。   陈:最近几年,每次见到你,看到你越来越平静了。   胡:即将进入耳顺之年,没有什么事情能让我激动了。而且我主动使自己处于一种平和、恬静的状态。 陈:你认为自己的学习能力、接受新事物的能力怎样?   胡:我从不愿故步自封,对新生事物抱有浓厚兴趣。我自学电脑,并掌握了打字、扫图、上网就是例证。   陈:虽然你们生活在中国西部。但是这几十年来活跃着你们的身影,而且你们的声音不容忽视。你和中国其他地区的50年代、60年代出生的摄影者的关系?你与他们如何交往?他们给予了你什么?   胡:我与60、70年代出生的摄影人有一定的交往,他们集中在北京、广州、深圳、河南、西安。当然还有其它省市的青年朋友,我认为他们是非常优秀的有文化的新型摄影家。由于我担任几个大学的客座教授,结交了更多更年轻的80年代出生的学子,在他们身上我看到了中国摄影的希望。最近我应邀作武夷山国际摄影周的策展人,专门挑选了一组西安美院师生的优秀摄影作品,其中特别选了表现意味很强的作品。从中我看到了年轻人充满活力的创造欲、对生活天才的感受力以及对摄影本体别开生面的新解。   陈:你如何评价更年轻的一代摄影人?生于70年代、80年代的人。 [FS:PAGE]  胡:记得80年代,摄影界公认自己“是一只没有文化的队伍”,是“咔嚓干部”。而现在新一代摄影人从根本上改变了这种现象,他们是一支有文化,接受过专业训练的队伍。他们素质好,起点高,视域广。但由于生存的压力,金钱欲望的诱惑,难免浮躁和急功近利。   我说的素质好、起点高、有文化是相对40、50、60年代摄影师而言的,如横向比较,与世界极大师比较,差距还很大。除意识形态制约外,我认为青年除张扬自身天分,还应注重体验。不仅要有外在的张力,更要有内秀。不仅注重个人情绪的宣泄,更应关注整个民族的生存状态和他们的心路历程。17年前在《艰巨历程》展厅挂有一条标语,“尊重历史,发扬民主,鼓励创新,张扬个性”至今可与青年朋友共勉。   陈:最近在做什么?又有什么新的计划?   胡:我的事情很多,每天都安排的满满的。仅整理我的底片和笔记就让我头昏眼花,忙不过来。加上几个出版社的稿约,挺紧张。还好我不会玩,不会过小日子,无形中增添了不少时间。   陈:您对自己的职业道路满意吗?对自己的人生满意吗?您全力以赴了吗?   胡:人都是不满足的,都是贪婪的。如果认为满足了,成功了,可能就没有动力了。但人又是有各自命运的,尽管构成命运有多种因素。只要能认识到某些难以改变的决定性因素,我想就会对自己命运结果满足。无论如何,我是全力以赴的。   

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